Flávia

Olá, eu sou a Flávia Cintra e esse é o podcast Pessoas Incluindo Pessoas do Instituto Paradigma. Eu sou uma mulher branca, de olhos e cabelos castanhos, cabelos médios na altura dos ombros. Estou vestindo uma camiseta laranja, uso óculos de armação preta e estou aqui hoje, sentada na minha cadeira de rodas, quase que eu esqueço! Com os meus colegas Arthur Calasans e Val Paviatti, para receber a Luiza Sigulem.

Arthur? Tudo bem, estamos animados para essa conversa de hoje, hein?  Oi, Arthur, tudo bem?

Arthur

Tudo bem, Flávia? Muito animado com esse segundo episódio do podcast Pessoas Incluindo Pessoas. Vou me descrever, eu sou um homem, branco, de cabelo e barba grisalha e estou – vestindo uma camiseta preta. E aí Val, tudo bem?

Val

Olá pessoal! Sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do Pessoas Incluindo Pessoas. Eu sou a Val Paviatti, uma mulher de olhos e cabelos castanhos, pele branca, cabelo encaracolado como a Flávia. Estou também usando uma camiseta da cor laranja. E para começar o episódio de hoje, quero apresentar um pouquinho da nossa convidada. Ela é fotógrafa formada pelo Senac, com experiência em diversos veículos de comunicação. Especialista em retratos, é uma das fundadoras da editora de foto-livros Vibrante, onde publicou dois livros, um solo e outro em parceria com demais artistas. Também possui trabalhos fotográficos autorais exibidos em mostras e eventos em todo o país. Cursou Ciências Sociais e se especializou em Psicanálise. Os conhecimentos dessa área com certeza influenciaram o seu olhar como fotógrafa.

Um pouco antes da pandemia sofreu um acidente, e passou a se locomover pela cidade em uma cadeira de rodas. O seu projeto, “Jeito de Corpo”, ganhou o Prêmio Marc Ferrez, da Funarte, no final de 2024. Luiza, seja bem-vinda!

Luiza

Olá!

Flávia

Bem-vinda Luiza!

Luiza

Obrigada!

Fico muito honrada de estar aqui com vocês. Vou me descrever também, eu sou uma mulher branca, de cabelos pretos, olhos castanhos. Tô de batom vermelho porque afinal, o primeiro podcast que eu participo. Apareceu todo de batom vermelho e blusa branca e preta.

Flávia

Muito bom ter você com a gente aqui Luiza, obrigada, viu? Mas começa se apresentando, conta um pouquinho quem é a Luiza Sigulem?

Luiza

É, pois é, você já leu, né, um pouco, a minha bio. Eu faço muitas coisas ao mesmo tempo.

Flávia

Muitas, né?

Luiza

Que salada, quanta coisa! Psicanálise, fotografia. É, na verdade assim, tem uma história, tem um porque, tem um, tem um desdobramento né.

Val

Conte os porquês pra gente.

Luiza

Olha, bom, além de ser analista, eu me analisei e fiz muita psicanálise né, então, eu fui um pouco pensando nos meus processos por aí assim. Então eu acredito que eu me interessei por fotografia desde pequena, porque meu pai saiu muito cedo, quando eu era muito pequena de casa, eu tinha 3 anos, mas ele largou assim os documentos. Ele continua tendo uma relação com a minha mãe, foi para um lugar pequeno e deixou muita coisa lá. Documentos e junto desses documentos, uma caixa de fotografias. É, meu pai sempre foi uma pessoa muito calada, que não gosta de falar do passado. Ele é sobrevivente do Holocausto, então tem um trauma aí, muito grande e eu era muito fascinada por essas imagens, que eram as imagens que ele deixou da vida dele, não só da vida dele, mas da vida também pregressa, assim, de pessoas que eu acho que são meus familiares, que provavelmente foram mortos no Holocausto e fotos no período que ele morou em Nova Iorque.

Luiza

Fotos dele pequeno na Polônia, que sempre me intrigou assim, como que no meio da guerra, ele judeu, ele conseguiu fazer, ter fotos dele. Então como nunca deu para ter essa conversa com meu pai, eu fui construindo uma narrativa na minha cabeça através de imagens assim. Eu acho que as imagens sempre entraram na minha vida, a fotografia entrou na minha vida sempre nesses momentos de lacunas, de, sei lá, intervalos que eu não consigo preencher na história. Então, quando eu tive o acidente assim, uma coisa que eu que eu fiz muito foi, porque, enfim, eu fui trabalhar com fotografia, eu queria ser fotógrafa de guerra, mas enfim, desisti da ideia, ainda bem. Não gostava tanto de fazer retratos, mas, na época que eu comecei tinha, deve ter ainda, tinha muito machismo no meio editorial. Então, os homens iam fazer as fotos de rua e as mulheres ficavam com a parte dos retratos. E no começo detestava assim, ficava muito tímida. Depois eu fui gostando, porque eu acho que também é um jeito de a câmera fazer uma mediação, né, com as pessoas. Também, também uma mediação aí pela fotografia.

Mas eu parei de fotografar por um período, porque, teve, chegou uma hora que eu falei assim, “ai meu Deus, mas será, que essa profissão? Será que o jornalismo vai acabar? Toda aquela crise nos jornais”. E também era um trabalho muito braçal, de fotógrafa, de ficar indo e fazendo várias pautas por dia. E eu sempre fui interessada por psicanálise. Eu tinha prestado psicologia, fiquei na dúvida e resolvi fazer uma formação e, a princípio fiquei fotografando, e começando essa formação, aí fui começando a atender. Eu entendi que eu ia ter que fazer um mergulho né, na teoria, que é bem densa, da psicanálise. Fui deixando a fotografia de lado. Então eu fiquei uns bons anos sem pegar na câmera, assim.

Flávia 

Luiza, você, só pra resgatar um pouquinho da sua história. Você passou quanto tempo fotografando nos jornais? E em que momento, Em que período da vida assim?

Luiza 

Eu comecei a trabalhar cedo assim, com 18 anos. E eu acho que lá pelos, sei lá, 27, 28 eu comecei a me interessar pela psicanálise e mantive os dois por um tempo e depois falei não, vou mergulhar na psicanálise. Até achava que as pessoas me viam assim, de um jeito meio, mas acho que ninguém vai me encaminhar paciente, porque eles acham que eu tenho, sei, essa vida meio dupla. Não sei se vão confiar em mim assim. E aí, fiquei como psicanalista.

Quando eu sofri esse acidente, que foi um acidente muito grave, que me fez ficar hospitalizada muito tempo e, eu sofri um trauma assim, grande. Então eu, enfim, e tomando morfina. E eu tinha, acho que eu tive esse feeling de que eu não ia conseguir lembrar do que estava acontecendo.

Então eu peguei a câmera, do celular mesmo, e comecei a fotografar, todo mundo quer vir visitar, o que estava acontecendo. Sim, tem até gente que eu falo “nossa, fulano não foi me visitar. Eu não acredito! Que absurdo! Super meu amigo”. Aí eu olho o celular e falo assim, “ah, não, ele foi lá, nossa tem várias fotos. Ele foi, foi várias vezes me visitar”.

Luiza

E tem também umas coisas engraçadas que falam, nossa, que bom que me deixaram com o celular, porque eu fiz essas imagens, mas também tem umas mensagens absurdas que eu mandei pras pessoas assim, totalmente inocentes, não to aqui no hospital, tô me recuperando. Hoje teve uma festa portuguesa aqui, é, serviram uns, serviram bacalhau e serviram bolinho…

Val

Ficou o registro desse momento.

Luiza

Ficou! Esses textos malucos que acho que eu estava sob efeito de morfina. Mas assim, das fotografias, ficou o registro e também da minha recuperação né. Eu registrei e meu acidente foi um mês antes da pandemia. Então…

Flávia

O que aconteceu com você, Luiza?

Luiza

Eu, eu caí de nove metros, escalando, numa casa de escalada. Teve um problema com equipamento deles, e eu, caí. Então, eu tive um trauma que me quebrei toda. Foi uma recuperação muito longa. Eu fiquei muito tempo na cama. Foi quase todo um ano inteiro, assim que, mas que eu ia fotografar, não sei, esse recurso da fotografia, voltou assim, justamente. Eu acho que num momento difícil e pra me ajudar a manter uma narrativa das coisas, né?

Flávia

Esse acidente e esse ano inteiro de recuperação aconteceu pouco antes da pandemia? Foi isso?

Luiza

O acidente aconteceu um mês antes da pandemia. Então eu tive uma vivência de pandemia um pouco atípica assim né. De, é…

Flávia

Internada né? No hospital?

Luiza

Um pouco no hospital né, assim, um mês, depois eu fui pra casa num esquema de home care, enfermeiro. Então, um pouco paranoica também, né, com a covid, mas não tinha jeito assim. Afastada né, das pessoas que são importantes pra mim, minha família, minha mãe, meu pai, não queria encontrá-los porque justamente eu estava, estava tendo contato né, tinha que fazer fisioterapia, tinha que, tinha que ter enfermeiras comigo, então eu fiquei assim, longe das pessoas próximas né, e no momento difícil.

Arthur 

E como é que a fotografia te ajudou nesse momento?

Luiza

Então eu acho que me ajudou muito, em consegui, manter uma linha narrativa, assim, do que estava acontecendo, de “ah, agora eu tô assim, agora eu já tô conseguindo fazer isso. A cicatrização tá assim, o meu pé tá… eu sei lá, eu fui fotografando o progresso mesmo. Enfim, e a casa, e o lugar onde eu tava, e as pessoas que estavam comigo, realmente fotografando tudo assim, um pouco… desde o hospital como uma forma de ter um registro, porque, também estava tomando uma medicação muito forte, então a minha aceitação é que eu não ia conseguir, que mais pra frente ia ser difícil ter uma linha do tempo coerente assim, do que tinha acontecido.

Val

Luiza, em que momento você falou não, é isso mesmo! É a fotografia que a partir de agora vou me dedicar totalmente a ela. Logo após esse momento de registro de todo esse momento que você passou?

Luiza

Sim! É, o que aconteceu foi, assim, foi passando o tempo, né. Então, eu, assim, a princípio eu achava que ia ficar do mesmo jeito que eu estava antes. Estava um pouco meio em negação e assim, não vamos fazer fisioterapia todo dia, vamos lá. Eu não tinha a dimensão, assim, do impacto que ia ter na minha vida. Nenhuma assim, eu tava achando que tudo ia voltar como, como era antes, assim, que era só eu ter, sei lá, perseverar e continuar, então eu também sempre tinha uma coisa assim, “bom, por enquanto é pandemia, então não tô podendo fazer tudo o que eu poderia estar fazendo né?

Luiza

Então, tá! Aí, depois, eu comecei a ficar também preocupada com a minha idade e já estava um pouco melhor e engravidei! Então com…

Flávia

Você, emendou a recuperação do acidente numa gravidez, foi isso?

Luiza

É, já uns dois anos e pouco depois. Mas é que eu de fato, assim…

Flávia

Muita mudança né?

Luiza

É, eu estava… assim, na minha cabeça né, eu ainda tinha muito para fazer em termos de recuperação. E na verdade, dois anos foram um pouco ainda, frente ao acidente. Porque eu tive que fazer outras cirurgias, é, tive outras recuperações. Tentei várias medicações, porque eu tive umas questões neurológicas, então, depois de dois anos eu pensei, “não, eu quero engravidar”. Acho, que deve ter a ver também com essa coisa de quase ter morrido, sabe, de, sei lá, me deu esse impulso.

Flávia

A experiência de quase morrer, faz cair várias fichas na gente, né? Dá uma sensação de urgência de viver? Foi isso que você sentiu? Fala um pouco mais sobre isso.

Luiza

É. Acho que foi isso mesmo. Eu, tive a dimensão de que, bom, as coisas, né, elas são muito pouco… enfim… não é assim que a gente tem todo o tempo do mundo né, pra esperar. A minha me era esperar e engravidar, mas não pensava tanto nisso! Não sei, várias coisas que me pareciam muito importantes ficaram banais e desimportantes, até coisas que me faziam sofrer. Percebi que eram besteiras e outras, comecei a achar que eram coisas que eu tinha que dar Valor e enfim, foi isso né, que eu queria ter um filho e comecei a achar, bom…

Arthur

Foi o tempo né Luiza?

Luiza

Sim.

Arthur

O tempo ganhou muito importância, né?

Luiza

É, acho que sim, né?  Estou fazendo análise aqui também com você.

Flávia

Tempo de vida, né?

Luiza

Sim! Veio uma urgência mesmo. Eu achei que eu tinha que, que era aquele momento assim, até as pessoas no meu entorno ficaram um pouco, “nossa, mas será que você não está totalmente recuperada? Será que não é melhor esperar? Mas eu falei, nossa se eu esperar e enfim, eu já estava com 36. Se eu esperar mais alguns anos, será que eu vou conseguir engravidar?”

Então eu engravidei. Então assim fiquei mais, mais um tempo reclusa, né assim, então pela gravidez, foi uma gravidez que, enfim, foi uma gravidez, tão, tão corriqueira. Eu tinha que, não conseguia andar direito, estava sempre com muita dor, então eu fiquei mais reclusa. Quando meu filho nasceu também né, porque enfim.

Val

Aí é a maternidade!

Luiza

Com muita dificuldade, porque também que eu tenho um super parceiro assim, porque eu não consegui fazer as coisas que em geral as mães fazem né. Tinha muita culpa, porque eu não conseguia pegar ele no berço, ninar, pôr no meu colo, no colo só sentada, mas sei lá, não consegui também amamentar muito tempo.

Luiza

Foi uma maternidade que diria que o Frederico fez mais o papel esperado pelas mães do que eu. Mas tudo bem, porque acho que os homens têm uma dívida de 2500 anos…

Arthur

Tem, com certeza tem. Com certeza tem.

Da economia do cuidado, principalmente né.

Luiza

A parte física né, eu não fiz, lógico, toda a parte do amor e carinho, eu, tava lá, mas isso pra dizer que assim, tentando resumir um pouco, demorou muito pra eu voltar a… ir pro mundo de fato, né? Sim, até motivos pra voltar a sair. Bom, a pandemia, né, foi arrefecendo, o Miro agora já está com dois anos. E ano passado eu que, ele que estava com um ano, eu entrei numa puta crise, porque eu comecei a perceber que tudo o que eu fazia antes eu não conseguia mais fazer do jeito como era, né? E que eu não conseguia mais andar, ir pro espaço público. As relações mudaram, e a princípio o que eu fiz foi mais uma espécie de negação assim. Então eu não ia mais nas festas, não ia mais em exposição, não ia mais… foi ficando meio recluso, meio deprê, né?

Flávia

Essa fase da negação ela é muito frequente na vida de quem adquire uma deficiência na vida ao longo da vida, né Luísa? E aí, pra você nesse momento que pegava mais? A falta de acessibilidade concreta, ou o olhar das pessoas? Você consegue dimensionar o impacto disso nesse momento na sua vida? O que era mais difícil? Porque tem a questão da acessibilidade, mas que hoje em dia a gente consegue mapear com certa antecedência se informar.

Mas eu acho que também tem muito em encarar o jeito que as pessoas passam a olhar pra gente.

Luiza

Sim, a princípio foi, assim, meio que cair na real de que as coisas estavam estagnadas e que aquela minha ideia de que tudo ia voltar ao normal, bom, já engravidei, já passou a gravidez, já tive filho, continuo fazendo fisioterapia. E até então eu não tinha deprimido, eu não tinha ficado triste. É curioso assim. Eu estava assim, numa coisa, tipo, de uma garra de, de estar bem. De todo mundo, “nossa, como ela é forte!”. E tipo até, assim, acho que um pouco, estranhando como eu tinha ficado pra frente assim, vamos lá, uma coisa de força.

Luiza

Quando eu comecei, né, o mundo se abriu novamente, tanto pela questão da maternidade quanto pela questão de a pandemia ter arrefecido. Eu comecei, a princípio, eu comecei a ficar meio fóbica de sair. Assim né, de, mas como é que eu vou sair? Não tem como eu sair assim. A princípio não fazia sentido eu sair de cadeira de rodas.

E, não sei. É, que justamente porque estava muito difícil. E essa parte da vergonha veio quando eu comecei a sair de cadeira de rodas, que ao mesmo tempo foi o jeito de voltar a sair. E o que me ajudou muito foi o projeto, foi o “Jeito de Corpo”. Porque foi a desculpa pra me tirar de casa e pra ir pro espaço público né, eu vou para lugares, lógico, sempre com um assistente, com alguém que me ajuda, porque eu tenho que levar equipamento, tenho que montar um cenário, mas, eu falei não, eu vou inventar, eu inventei né. Não é que eu falei inconscientemente, mas eu inventei uma coisa que me fez sair de casa, me fez voltar pra rua, me fez voltar a interagir com pessoas, né? Me fez voltar pra vida, assim, de um jeito diferente, né já.

Porque realmente acho que ficou difícil assim, das primeiras experiências de ir pra festas, reencontrar amigos, pessoas que eu não via fazia tempo,– a não sei né, as pessoas olham. A gente tem uma coisa muito capacitista dentro da gente que a gente sente diferente. Tá todo mundo dançando na festa, eu estou aqui meio sozinha na cadeira de rodas, sei lá. Também um pouco aprender a pedir ajuda e, tudo muda. As relações mudam. Ainda é difícil porque ainda é recente assim, essa minha, mas o projeto foi isso sim, foi um jeito de elaborar, foi um jeito de lidar com essa lacuna também. De novo, uma lacuna, uma dificuldade e voltar para o mundo assim. E lidar com o fato de me locomover com a cadeira de rodas.

Flávia

E foi nessa fase que você concebeu o projeto “Jeito de Corpo”?

Luiza

É, eu comecei a falar, nossa, eu tive uma ideia meio maluca, assim. Eu, me parecia meio impossível, depois eu pensei assim, eu podia sair e fazer os retratos. Porque eu comecei a chamar a gente para vir em casa. A princípio era isso, chamava as pessoas para virem me visitar, porque, né, eu também queria manter minha vida social, mas, estava com dificuldade de sair. Então fazia o jantar aqui, aí também chamava para fazer fotos aqui. Voltei a me interessar pela fotografia, por tudo isso que eu contei, que estava registrando retratos aqui. Aí até comecei… assim, teve gente que começou a me chamar para fazer orelha de livro, foto de divulgação, começou a ter uma coisa de trabalho assim. E me animou muito voltar a fotografar. Só que eu ficava esperando, né, alguém me ligar ou alguém vir. E eu comecei a pensar, bom, se eu fizer de um jeito que eu posso escolher fotografar quando eu quiser.

Aí, comecei a conceber, nossa, se eu sair, se eu levar esse fundo que eu estou usando aqui para a rua. Mas que ideia maluca! Tipo, eu não vou conseguir fazer isso. É, fiquei meses um pouco, mas a ideia insistia.

Luiza

Há, quer saber? Eu vou tentar assim, acho que… e, aí me veio essa ideia também de colocar o fundo, mas colocar o fundo mais baixo, né, o fundo um pouco, no meu campo de visão. Eu medi mais ou menos a altura que eu ficava na cadeira de rodas, e coloquei o fundo próximo a essa altura. Então eu voltei a me relacionar com as pessoas, né, mas também de um outro jeito, de um jeito em que as pessoas pudessem tentar ficar mais na minha perspectiva, também colocando o quanto é multi, como os corpos são múltiplos né, e um pouco como os corpos são diferentes. Porque nessas experiências assim, eu encontro muita gente que tem dificuldade de, de abaixar, que também tem questões do joelho, tem questões na coluna. Então me deram um pouco que cada um inventasse um jeito de estar nesse espaço, é, limitado, com o seu corpo e com seu, com um jeito possível de fazer com seu corpo, porque, enfim, tem pessoas idosas, tem pessoas que também têm limitações né, acho que não é só porque não, não tá numa cadeira de rodas que, não tem muitas limitações e também não tem muitas questões com acessibilidade. E acabei ouvindo histórias muito sobre o que as pessoas iam muito falar depois da experiência sobre… sobre corpo comigo, né?

Arthur

O Luiza, a fotografia te fez voltar para a vida. Você acredita na fotografia também, no “Jeito de Corpo”, ou em outros projetos que você seguiu como uma ferramenta, um instrumento de transformação social? Você acredita que com o “Jeito de Corpo” ser feito, você provocou a sociedade?

Luiza

Sim, tem uma provocação assim, acho que não no sentido de que eu acho que eu vou mudar as coisas através da fotografia= no macro, eu acho que, eu acredito muito mais numa expressão política, organização, até é uma coisa que eu gostaria muito de fazer, assim, eu não sei onde ainda, porque é isso, sou um pouco nova nesse ciclo.

Arthur

Aqui no Instituto Paradigma você pode fazer com a gente… aqui no Instituto Paradigma você pode fazer com a gente.

Luiza

Nossa, eu, é, tão absurdo! A gente não se dá conta né, uma coisa que eu fui sempre assim, pensando, nossa como, como que, como eu ignorava, assim, as questões de acessibilidade. Não que eu não tivesse uma noção de São Paulo, era muito inacessível, mas como, assim, é, quase não me importava, né? E como é grave, assim como é, como é limitante, as pessoas tão dentro de casa, não conseguem sair. Eu até tenho um certo privilégio de poder ter gente me ajudando, pegar Uber, mas, assim, eu fico muito indignada.

Luiza

Eu acho que sim, que é uma provocação o trabalho, mas um trabalho artístico. Mas eu ah, eu acredito assim mais em que pressão política e…

Val

Luísa, é, eu vi algumas das suas fotos e uma me chamou muito a atenção. Aliás, todas elas né? E depois o Arthur como profissional também pode falar um pouco mais sobre elas, pois tem uma, que, é um senhor de aproximadamente 70 anos sentado na cadeira, com o fundo rosa, e ao mesmo tempo existem imagens, outras imagens, muitos jovens!  Que eles se encaixam dentro daquele espaço.

E isso me levou a pensar que em algum momento da vida todos nós vamos ter uma mobilidade reduzida. Eu mesmo não conseguiria participar com os meus joelhos hoje, eu teria dificuldade. Então vendo a imagem daquele senhor, de tantos jovens, me levou a pensar nisso, né? Esse seu olhar.

Luiza

É impressionante, né? Tem gente, tem cadeirante, tem gente de bengala. Afinal, tem, eu fiz muita foto. Devo ter, sei lá, mais de 100 fotos assim. Tem gente que faz pirueta, que tem que ficar numa mão só, que fica de ponta cabeça. E teve esse senhor, por exemplo, que só conseguiu estar lá com uma cadeira. Então, é a diversidade mesmo né? E são as muitas possibilidades, mas todas elas estão lá, todo mundo tá lá e está participando e está dentro daquele limite que eu propus. Só que cada um com o corpo que tem né? As possibilidades, e também com a sua criatividade, com a sua invenção, com o que conseguem inventar lá na hora, com seu corpo, com o que consegue, enfim, não aguenta o joelho, então se apoia de outro jeito, eu acho que as pessoas também vão, se vão descobrindo né, assim, jeitos diferentes de estar, e também de estar no espaço público, né, porque tem essa ideia de que as pessoas precisam estar eretas e andando, né, a maioria está lá andando, tipo duas pernas e uma boa postura. Mas não é isso! Se você realmente observa um lugar com muita gente, tem muita gente andando devagar, andando de muleta, andando de bengala.

E também, acho que teve um, talvez uma provocação nesse sentido, que é a pessoa sair desse cotidiano em que você tem que performar um corpo, um corpo ereto, um corpo, e fazer um tipo de fotografia que também é uma desconstrução dos próprios clichês do retrato né? Porque ao longo do tempo, mesmo na pintura, o retrato é marcado por, por clichês, assim de poses, ainclusive até tinham uma razão de existir, que até já se perdeu historicamente, eu vi que, sei lá, na Inglaterra do século XVIII, colocar a mão no bolso era sinal de status, de poder.

Hoje em dia todo mundo põe a mão no bolso ou, sei lá, cruzar os braços. Todos esses gestos que a gente faz meio no automático né, eles têm uma história normalmente ligada a status, a poder, mas as pessoas posam muito parecidas em geral. E agora com o Instagram, enfim, com a selfie, também né, sempre aquela câmera de cima, sei lá, o jeito que a pessoa fica, sei lá, emagrece. Então, também tinha uma provocação nesse sentido, assim, de que, olha, faz qualquer coisa, mas não o que você está acostumado a fazer. E também uma certa performance, porque é uma cadeirante que monta o cenário e ocupa um certo espaço no lugar público. Então tem esse efeito também, e alguém tá lá, posando, tentando dar um jeito de caber. Então tem um efeito, eu acho que também em quem está passando e vê a cena assim.

Arthur

É, o Luiza, e tem uma coisa também que me chama muita atenção, inclusive nessa foto que a Val descreveu, do senhor sentado na cadeira que alguém deu essa cadeira pra ele, que é do cuidado. Que é essa ideia de que todo mundo está sendo cuidado por alguém, né? A gente está cuidando um do outro né? Na cidade também. Você percebeu isso também?

Esse conceito muito forte nessa imagem, em outras imagens, de outras pessoas que apresentavam seus corpos, nesse, nesse fundo que você montava aí no meio da cidade. Essa ideia do cuidado de você muitas vezes ter que cuidar de alguém que está fotografando e elas serem cuidadas por outras pessoas?

Luiza

Sim, verdade é, não tinha pensado nisso, mas com certeza a gente foi atrás de uma cadeira para ele e… sei lá, rolaram várias situações de trocar telefone e há, vamos conversar mais, vamos, é, porque acho que daí então as pessoas vinham falar de questões de corpo, “nossa, eu estou com uma dor no quadril, que que eu faço?”. Teve esse tipo de interação, acho que muito em relação aos corpos assim. E lógico, acho que assim, talvez um cuidado da escuta, né? Não que eu possa fazer muita coisa ali ou mais, mais prática, não sou médica, mas tem uma escuta, né? E tem gente que até se aproximava, eu acho que é gente que na maioria das vezes a gente chamava as pessoas, mas muita gente se aproximava assim, curiosa e vinha com alguma história também de acidente, de dificuldade de gente na família, e muito assim de, tipo, querer contar a história desse senhor mesmo, ele tinha uma filha cadeirante, e acho que foi até um dos porque muita gente topa até por isso assim, porque se identifica com alguma coisa né, assim. Então eu acho que essa parte do cuidado talvez passe por aí.

Flávia

E tem essa, essa particularidade de você oferecer o mesmo cenário né, o mesmo fundo, para que muitas pessoas, cada uma do seu jeito, se posicione naquele espaço. E essa, e acho que aí tá o poder da arte né? De você mostrar a beleza disso, a beleza de cada um do seu jeito, cada um da sua forma compõem um mosaico de possibilidades humanas.

Flávia

E que fica lindo né? É lindo de ver. Acho que tem uma coisa da arte que emociona, que informa, é que faz uma questão política, mas que também produz aí a possibilidade de uma reflexão tão necessária.

Arthur

A arte existe porque a vida não basta, não é Luiza?

Luiza

(Risos)

Sim, acho que sim. Acho que tem a ver também, com o jeito de mostrar, a minha ideia quando eu mandei o projeto, eu mandei há 25 imagens. E fiz muito mais que isso, e comecei a pensar que mais do que, é, cada imagem em si, o legal seria ter um mosaico assim, de muitas imagens e que o interessante é a diferença mesmo assim, não importa tanto cada imagem em si, sei lá, mas tem imagens que são mais bonitas, sei lá, que pose, ficou assim, assado, compôs, a luz, a cor, mas que eu na verdade não é sobre isso assim, que talvez o projeto seja mesmo, sobre esse múltiplo né? Sobre a diversidade. Vamos ver se eles vão me dar mais espaço lá (risos)… porque eu comecei a pensar que o mais interessante seria pôr muitas imagens assim.

Outra coisa que eu pensei que poderia ser interessante também, seria colocar as imagens do tamanho um pra um na escala das pessoas que vão ver o projeto. Precisaria de muito mais espaço ainda, enfim (risos)… se alguém estiver escutando aí, tiver um espaço grande aí…

Flávia

Afinal é essa eterna busca por espaço!

Luiza

Porque dependendo do jeito que você mostra, também causa um efeito diferente, né? Não é só…

Flávia

Claro!

Arthur

Sim!

Luiza

O projeto em si, mas acho que comecei a pensar muito nisso depois. Como mostrar o projeto assim, nessa escala grande né? Porque as pessoas se veem! Você põe um pra um né, você está tipo, você se vê de alguma forma, você se identifica com a situação, né?

Val

Luísa no final de 2024, você ganhou na Funarte o Prêmio Marc Ferrez. É isso mesmo, Luiza?

Luiza

Sim.

Val

Fala um pouquinho pra gente, qual a importância desse prêmio e o que ele trouxe depois para sua carreira.

Luiza

É eu acho que não só no país que a gente vive, qualquer incentivo a arte, a cultura é muito importante né, assim, pra mim o grande desafio é que eu preciso ter um assistente, então eu preciso de algum recurso para trabalhar. Então, para mim foi assim, nossa, que bom, vou ter mais alguns meses em que eu vou poder continuar trabalhando né, sem, sei lá, depender de fazer um empréstimo. (Risos)

Essa é a realidade, né, da grande maioria dos artistas no Brasil. Então, que precisam de incentivo pra poder continuar produzindo né. Então, acho que pra mim foi isso. Nossa que bom, só temos mais alguns meses de, de trabalho aqui antes de, né, porque, barato pra mim, assim, mais do que ganhar prêmio, de verdade, assim, foi ir para a rua produzir, me salvou de uma depressão. Eu tava ficando muito deprimida no final. Eu não queria sair da cama! Então assim, a perspectiva de nossa, que bom, ganhei uma grana agora, então vou poder continuar, né, agora esse, do Centro Cultural São Paulo, é, eu ganhei um Proac também pra, pra produzir uma exposição no final do ano.

Foi, não é tanto em si a coisa, a exposição, o prêmio, mas é poder fazer assim. Que eu tava começando a achar que ia ficar complicado, que eu ia ficar sem recursos pra conseguir levar assistente, e equipamentos e pagar Uber. Tudo que isso implica, né? O material, imprimir as fotos, tem a câmera, tem manutenção, tem tudo isso.

Luiza

Eu queria, eu queria só falar uma coisa antes, que eu até queria saber a opinião de vocês, eu achei um bom sinal ter ganho esses, esses prêmios. Eu nem acho que o trabalho, assim, tem gente que tá trabalhando, vem trabalhando há muito mais tempo, né? Acho que é um bom trabalho, mas eu acho que tem um, tem um fator de ser uma pessoa com deficiência.

E eu vi isso com bons olhos, porque a minha sensação né, assim, eu tô pouco tempo nisso, e que é uma pauta que não pegou tanto assim no mundo das artes como outras pautas identitárias, né? E, eu desconheço, enfim, devem ter muitos artistas que eu desconheço, né, PCD e tal, mas sei lá. Outro dia fui numa galeria e não consegui entrar, porque a cadeira não passava!

Você vai ler um texto curatorial, você não consegue, porque o texto está lá no alto. Mesmo as obras, o jeito que elas estão dispostas. Eu não vejo essa preocupação rolando muito no mundo das artes. Então eu acho que, não sei, essa coisa de ter ganho os prêmios, me sinalizou assim, talvez para o tipo de abertura.

Arthur

Exatamente!

Luiza

Vindoura! Tomara! Não sei, não sei o que vocês acham. Sou nova mesmo assim nesse meio, mas a impressão que, é, de que é muito invisibilizadas sabe.

Arthur

Exatamente! É por aí. E é a fadiga de acesso.

Porque não é só na galeria que a gente não entra na galeria, a gente não entra no bar, a gente não entra no cinema, a gente muitas vezes não entra no próprio trabalho. Então, a sociedade trata de inviabilizar o corpo com deficiência. E muito, e muitas vezes na própria pauta, nas pautas de discussão da sociedade, a pessoa com deficiência não é ouvida, não é escutada.

Luiza

Eu nunca vi um curador PCD, por exemplo. Não sei! Não sei, pode ser que eu desconheça, mas eu não lembro de ter visto.

Arthur

O projeto traz justamente, o projeto traz justamente essa provocação agora de, exatamente tudo isso que você está vivendo, de espaços que possam ser acessíveis, possam receber as pessoas com e sem deficiência, e que possam refletir sobre, há mais por que… essa legenda e essa imagem está dessa altura né, diferente de outros lugares, e de outros ambientes de exposição. Justamente para provocar a questão do acesso, a questão da acessibilidade.

Luiza

Porque assim, no Proac eu tenho que encontrar um lugar pra expor né. E o Proac, enfim, é um prêmio estadual, que ele tem uma exigência muito grande de acessibilidade, até muito legal isso. Eu fiquei pensando até em fazer assim uma parte da obra, se essa busca de lugares… com, com toda a acessibilidade que eles pedem, assim, que é um banheiro acessível,  audiodescrição, legenda, é, enfim, acesso. Assim, uma parte do trabalho pode ser tentar achar esse lugar, porque não acho que vai ser tão fácil.

Flávia

Não, não é, mas eles já existem! É, e ele, e a, a exigência por acessibilidade nos editais, é resultado também de um trabalho de gerações de pessoas com deficiência que lutam por direitos. Então, hoje a gente tem um cenário hostil, mas a gente já pode contar com recursos legais, arquitetônicos, e até administrativos né, como… as exigências presentes nos editais, para afunilar por um caminho que dê um acesso mais democrático às pessoas.

Acho importante a gente dar visibilidade e reconhecer, o trabalho das gerações anteriores de ativismo, de artistas, é, que buscam sim, o espaço das pessoas com deficiência também na arte. E não só como plateia, mas como protagonista né. Então você tem o movimento do teatro acessível, você tem o movimento dos museus acessíveis. A gente hoje já, já pode, assim, se orgulhar de colecionar algumas conquistas.

O grande desafio hoje é ver isso acontecendo na nossa prática diária, sem precisar toda vez brigar por acesso, reclamar. Porque no final, o que a gente quer é viver! Viver, ter a experiência de visitar um museu, visitar uma galeria, de visitar uma exposição sem aquela tensão de, ai, será que tem banheiro? Aí, será que dá para passar? Ou sair de lá frustrado por não conseguir contemplar a obra que que a gente foi para visitar.

Então, hoje o momento é fazer com que as pessoas percebam, que sim, arte é para todos. E nós, pessoas com deficiência, somos plateia, somos artistas, somos curadores, é, e cada um a seu modo, fazendo essa roda girar.

Flávia

O papel do Instituto Paradigma com esse podcast é justamente provocar essa reflexão e, ganhar aliados nessa luta que faz com que a vida de todo mundo seja melhor.

E é por isso mesmo que a gente agradece de mais pelo seu trabalho, por esse projeto, pelos outros que ainda virão, para ampliar olhares e tornar a arte possível para cada vez mais pessoas. E as suas fotografias são lindas, lindas, lindas!

Luiza

Obrigada!

Flávia

E fazem a gente pensar demais. Eu adorei te conhecer e amei o seu trabalho.

Luiza

Eu também! Obrigada! Nossa, super honrada de estar aqui! Eu quero tá na luta sim, me chamem! É porque eu acho que ainda não encontrei, eu sou nova nesse, assim, cenário, mas eu tenho muita vontade de estar junto de, de lutar, de fazer alguma coisa politicamente, assim. E isso que está me contando das gerações, gostaria de conhecer essa história né, mais a fundo, assim, eu estou super aberta e desejando tá, mais próximo. Muito obrigada!

Arthur

É uma conversa muito proveitosa…

Flávia

Estamos juntos! Estamos juntos! E muito obrigada, é um prazer te conhecer. E gente, vamos ter que parar por aqui que o nosso tempo já estourou. A gente espera você no próximo episódio.

Um beijo! Obrigada Luiza, obrigada Arthur, obrigada Val, obrigado Uirá.

Val

Obrigada! Até a próxima. Tchau, Tchau.

Arthur 

Obrigado. Obrigado. Conversa maravilhosa. Muito obrigado! Tchau!

Luiza

Obrigada, gente até mais.

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Realização

Instituto Paradigma

Entrevistada

Luiza Sigulem

Entrevistadores

Flávia Cintra

Val Paviatti

Arthur Calazans

Edição

Uirá Vital

Transcrição

Celso Vital