[Vinheta]: Pessoas incluindo pessoas. [Música de introdução]

[Flávia]: Olá, esse é o Pessoas Incluindo Pessoas, um podcast do Instituto Paradigma, criado para dar voz e ouvir protagonistas da causa da inclusão das pessoas com deficiência. É uma alegria estar aqui com vocês nessa terceira temporada, com os meus parceiros de jornada Valdinéia Paviati, Arthur Calazans. Oi Val, tudo bem?

[Valdinéia]: Olá pessoas, tudo bem? E você como está, Flávia? Arthur, feliz por mais uma temporada, né? Estamos entrando na terceira temporada. E o episódio de hoje vai ser também sensacional, não é, Arthur?

[Arthur]: Muito bom, Val. Muito bom. Quem é a pessoa que a gente vai receber hoje?

[Flávia]: Gente, eu não sei, eu não vou nem cortar, porque eu vou assumir o erro. Eu esqueci de me autodescrever. Então ainda dá tempo. Eu sou uma mulher branca, de olhos e cabelos castanhos, uso óculos modelo aviador, tô vestindo uma blusa meio tribal assim, nesse calor, e tô sentada na minha cadeira de rodas. [Risos]

[Valdinéia]: Sou uma mulher de pele branca, olhos e cabelos castanhos, uso óculos, hoje estou com uma camiseta preta e pronta para mais um episódio do Pessoas Incluindo Pessoas.

[Arthur]: Tudo bem gente, eu sou o Arthur, sou um homem branco, de cabelo e barba grisalhos, tô usando um boné azul, uma camisa listrada de verde e branco.

[Valdinéia]: E dando início à terceira temporada do podcast Pessoas Incluindo Pessoas, a nossa convidada de hoje é CEO e sociafundadora da Talento Incluir, cofundadora da Talento Sênior, empreendedora social, Top Voice no LinkedIn, coautora de várias obras. Ela também representou as mulheres com deficiência em evento da ONU lá em Nova Iorque. E ela foi eleita pela Forbes como uma das mulheres mais poderosas do Brasil. Além de ser conselheira em vários comitês, ela é formada em educação física, pós-graduada em psicologia de grupos e especialista em neuroaprendizagem. Com mais de 45 mil seguidores nas redes sociais, ela é reconhecida por seu ativismo anticapacitista e sua liderança na promoção de uma cultura corporativa verdadeira e inclusiva. Estamos falando, senhoras e senhores, de Carolina Ignarra. Seja bem-vinda, Carol!

[Carolina]: Obrigada, Val, muito obrigada. A gente fica, fica sem graça ouvindo a nossa bio, né? Bom gente, muito prazer, boa tarde a todo mundo que tá aqui. Boa tarde não, né? Boa tarde, bom dia, boa noite, cada um no seu horário maravilhoso. E é um prazer falar com vocês aqui. Sou uma mulher de pele branca, meus cabelos são curtos, repicados, umas luzes loiras, uso óculos de grau. Eu tenho 47 anos e é importantíssimo dizer que sou uma mulher com deficiência, eu uso cadeira de rodas desde os 22 anos.

[Flávia]: Desde os 22, né, Carol? Então já é mais tempo vivendo na cadeira do que sem deficiência, né? Eu também.

[Carolina]: Mais tempo gastando pneu de cadeira do que sola de sapato. [Risos]

[Flávia]: Boa. Boa. E você escolheu um caminho… primeiro viveu a sua experiência de inclusão, né, de se desafiar, de se reinventar com esse novo corpo que a deficiência nos traz, e depois você escolheu o caminho de abrir estrada para que mais pessoas pudessem se desenvolver, especialmente na área do trabalho, né? Quanto tempo você já tá nesse desafio de incluir pessoas com deficiência no mundo do trabalho?

[Carolina]: Bom, Flá, estou há 20 anos. A Talento Incluir tem 18 e antes disso eu já tinha um projeto chamado Movimento Incluir. E o trabalho me chamou, né? Assim, eu brinco que foi menos que uma licença maternidade, três meses depois do meu acidente eu já estava trabalhando de novo. O que a Val contou aqui, que eu sou educadora física, era recém-formada na faculdade quando o acidente aconteceu. E foi muito interessante que há 24 anos atrás, mais, né, nós estávamos numa sociedade muito menos conectada, então a gente tinha bastante dificuldade de encontrar outras pessoas com deficiência para termos referências. Eu não… enquanto eu achava que eu não podia trabalhar, eu tive a oportunidade de voltar a trabalhar rápido e o trabalho foi um alicerce muito importante para a minha retomada de vida, enfim. E o trabalho foi um chamado, assim, eu acho que essa história toda de empreender para abrir outras oportunidades de trabalho para pessoas com deficiência é… foi uma consequência aí da minha carreira, enfim, foi acontecendo. Eu falo que toda vez que me chamam para fazer palestra ou participar de painel de empreendedorismo, eu falo: “Ih, eu não sou exemplo não, porque eu nunca fiz plano de negócios, eu não fiz nada, as coisas foram acontecendo”. Posso falar dos meus erros sem planejar e depois que eu planejei os acertos, isso eu posso, mas não foi um negócio tão óbvio, viu?

[Flávia]: É, foi um aprendizado, né? Mas muito nessa perspectiva de que o trabalho salva.

[Carolina]: Ah, o trabalho salva, assim. Eu… sabe que nessa jornada aqui do meu lado tem a Tábata Contri, que também é conhecida de vocês, conhecida pela maioria das pessoas que nos acompanham. E lá no comecinho, né, em 2010, a gente escreveu um livro chamado “Inclusão, Conceitos, Histórias e Talentos das Pessoas com Deficiência”. E naquele momento a gente escolheu…

[Flávia]: Tem a versão digital desse livro?

[Carolina]: Tem, só tem digital.

[Flávia]: Vamos deixar o link aqui junto com esse episódio.

[Carolina]: Vou trazer, muito legal. E sabe o que é legal? Que é um livro de 2012 e que ainda é tão atual, assim. E o propósito era a gente mostrar para a sociedade que pessoas com deficiência podem fazer o que elas quiserem. E aí a gente buscou pessoas, né, que a gente já estava ali convivendo no mundo corporativo, que não fossem óbvias na função. Então tem a história de um rapaz com nanismo que ele trabalha na balança de pesagem de caminhões na estrada. A gente tem um rapaz cego programando, que hoje é mais comum, mas naquele momento não era comum pessoas cegas trabalhando. E esse rapaz cego mesmo, ele falou assim a importância do trabalho, né? O como o trabalho o sentia vivo, o sentia pertencente à sociedade, bem empregado, na verdade, né? Porque ele de fato encerrou a sua carreira, fez uma carreira brilhante e se aposentou trabalhando num grande banco, né? Então não é só empregado, é bem empregado. Então acho que o trabalho de fato salva.

[Flávia]: Uhum. O Arthur quer fazer uma pergunta, mas antes de eu passar a bola para ele, eu só queria que você fizesse uma reflexão, Carol, porque nesses 20 anos de trajetória trabalhando pela inclusão, é quase pertinho da idade da própria Lei de Cotas em vigor, né? Que é a lei de 91, mas foi regulamentada só em 99, lá depois dos anos 2000 que a gente começou a ouvir. Então você convive com a Lei de Cotas desde que ela era um bebê. E hoje, qual que é o cenário que você encontra? O que que você percebe que mudou durante esses 20 anos e quais que são os principais desafios hoje? Porque a Lei de Cotas continua sendo a principal entrada para o mercado de trabalho, certo?

[Carolina]: Certo, Flá. E até o que você traz condiz com a minha, o meu destino de empreendedora que deu certo e que não planejou, porque acho que eu consegui o sonho de muitos startupeiros, que era trazer a solução para uma dor real no momento que eu não tinha concorrência, né? Então por isso que fluiu, gente. Gente, ó, um parênteses para nós aqui, mas empreendedores que estão me ouvindo, não arrisquem tanto, deu bom porque eu tive de fato uma ideia de negócio que estava num mercado muito necessário. Agora, tivemos avanços? Com certeza. A gente tem hoje uma geração de pessoas com deficiência, eh, deficiências mais jovens e que acreditam que podem trabalhar porque elas têm referência. Então a gente ainda cumpre muito mal a Lei de Cotas, né? O Brasil cumpre metade das cotas abertas, um pouquinho mais da metade, e esse número é muito variado, então esse ano a gente não viu ainda como é que tá, mas ano passado a gente tava cumprindo 54% das cotas abertas no Brasil. E esses 54% das cotas, a gente, com a pesquisa Radar da Inclusão, conseguiu, consegue extrair que ainda falta muita qualidade, que o capacitismo ainda é muito presente no mundo corporativo e que pessoas com deficiência ficam com suas carreiras estacionadas. E ainda assim, respondendo à Flávia, a gente teve avanços, a gente tem avanços de representatividade, né? A gente vive muitas dores, mas dores porque vivemos no mercado de trabalho. Antes as dores eram outras. A gente vai continuar tendo desafios até que a sociedade como um todo acredite que o capacitismo existe e entenda o que é capacitismo. Uhum. Eu costumo muito correlacionar, Flá, com o racismo, né? O Brasil avança, não para de ser menos racista, a partir do momento que se assume o racismo e que se traz consciência do que é racismo. Obviamente a gente não tá muito longe de resolver o problema do racismo no Brasil, mas a gente teve muitos avanços a hora que o Brasil começa a entender isso. E capacitismo ainda é um comportamento que até a gente com deficiência não conhece na sua totalidade, na sua profundidade, e a sociedade também não. Então, desde o sistema de saúde, da educação, e no trabalho, se a gente não entende o que é capacitismo, a gente terá novos problemas. Mas problemas causados pela nossa presença, então são problemas melhores do que quando estávamos à margem da sociedade e no trabalho, né? Quando nem éramos pensados, né?

[Flávia]: Com toda a certeza.

[Arthur]: A minha pergunta, Carol, é justamente isso que você puxou agora no final da resposta, que tem a ver sobre educação. Eu tenho muita curiosidade para entender que relação a gente vive hoje, impactado por retrocessos também na educação inclusiva no Brasil. A gente tem olhares críticos à educação inclusiva, isso impacta muito o desenvolvimento e a inclusão de pessoas com deficiência na escola. Como é que isso chega até as corporações? Como é que você vê essa relação de hoje se defender novamente as escolas especiais e segregar pessoas com deficiência retiradas da escola? E aí eu tenho um complemento, se você puder fazer, como é que a partir da pesquisa ou da sua vivência de tantos anos aí nesse mercado, como é que você vê a participação e a inclusão das pessoas com deficiência intelectual e hoje, em destaque, as pessoas neurodivergentes ou dentro do espectro autista?

[Carolina]: Boa. Arthur, a pesquisa ela é uma atitude nossa desde 2024, só para comprovar as evidências que a gente já tinha, né? Então agora a gente traz indicadores para aquilo que a gente já percebia, então é muito legal você me fazer a pergunta pedindo para eu também falar da minha experiência, né? Olha, eu não sou uma pessoa especialista em educação. Então, se eu arriscar falar sobre educação aqui com mestres como você, como a Val, eu vou me embananar. O que eu acho que eu consigo contribuir muito é uma questão que tem a ver com essa educação ainda não adequada para pessoas com deficiência. Quando a gente chega no mercado de trabalho, a gente chega com comportamentos herdados de um capacitismo estrutural. E aí sim eu consigo falar sobre o que faltou na educação e quando a gente tem as pessoas no mercado de trabalho faltando em comportamentos que para pessoas sem deficiência foi óbvio desenvolver, foi natural o desenvolvimento.

A primeira coisa que eu acho importante trazer é a educação pensada, especialmente a educação, diferente do trabalho, que a gente tá lá e de alguma forma a gente, algumas pessoas com deficiência começam, assim como eu e outras tantas outras pessoas que já estão, estão em grandes empresas, começam a protagonizar como é que a inclusão tem que acontecer, a educação ela acontece sem nós. As decisões de educação, elas acontecem por pais, por diretores. Eu vou dar um exemplo do que recentemente aconteceu e eu fiquei profundamente e emocionalmente impactada com essa história. Eu estava num evento e eu vou em muitos eventos, né? O ano passado eu fiz 82. E eu tô acostumada, né? Já sou calejada, eu sou adulta, estudo comportamento, eu sei que o capacitismo existe, então o capacitismo obviamente com consciência atinge menos do que quando a gente não tem consciência. E eu me senti separada do grupo que ia participar do painel comigo, porque para todos eles o caminho era da sala VIP para o palco e eu tinha que sair, eu tinha que dar um rolê, eu tinha que subir num elevador, eu fui acompanhada por um bombeiro. Eu já tava me sentindo separada. Um pouco antes de eu passar por tudo isso, já sabendo que eu ia passar por tudo isso, uma garota no camarim ali conversou comigo, ela tem 17 anos, ela tem TDAH e ela foi fazer o ENEM. Tinha acabado de fazer o ENEM. E ela falou: “Por que eu tenho TDAH, me puseram numa escola perto, mas não é no meu bairro. Minhas amigas do colégio foram a pé para a escola fazer o ENEM. Eu tive que ir um dia antes, conhecer o percurso, fui de carro, tive que envolver minha família”. Muito bem, teve que sair mais cedo de casa, foi lá. Quando ela chegou lá, ela percebeu que os alunos com deficiência, que declararam deficiência, estavam todos ali naquela escola, naquela escola só tinham alunos com deficiência. E a escola não era 100% acessível. Tinham algumas salas no térreo e outras salas no andar de cima. E lá no andar de cima tinham pessoas cadeirantes, sendo carregadas na escada e um garoto com muleta chamou a atenção dela porque ele tava subindo a escada sozinho, mas com muito esforço. E aí quando ela no final assim, mais perto do final da prova, ela saiu para ir ao banheiro, ela encontrou esse garoto indo ao sanitário também. E ele disse para ela: “Ai, eu tava segurando o xixi porque eu não tava a fim de encarar essa escada de novo”. Naquele momento, gente, eu chorei e eu não conseguia nem voltar para subir para o palco, porque eu falei: “Cara, eu tô passando por isso e eu tenho 47 anos”. Uhum. Né? Num evento que eu fui convidada para falar sobre isso. Eu fiquei muito impactada. Aquele garoto, ele devia estar preocupado em ir bem na prova, ele não devia estar preocupado em segurar o xixi. E aí para mim essa história resume o que eu tava te dizendo aqui, né? Um garoto, nós com deficiência, a gente tem que estar o tempo todo alerta para entender se vai ter acesso, se eu vou viajar bem, se eu vou trabalhar bem, se onde eu tô as, né, todas as barreiras de acessibilidade não apenas arquitetônica, né? Principalmente atitudinal, que a gente tá toda hora preocupado se tem alguém duvidando da nossa capacidade. Um ser humano em alerta, a psicologia explica, aciona luta ou fuga. E aí naturalmente o aluno é, ou o adulto, a pessoa com deficiência, vai assumir um comportamento introspectivo ou vai assumir um comportamento mais de luta, mais de briga, mais de combate. E nenhum dos dois contribui para o mundo corporativo. Nenhum dos dois contribui para nenhuma socialização. Então a gente tem, a exemplo desse, vários outros comportamentos que são frutos de tudo pensado sem a gente. Certamente o ENEM pensou num professor que ia ser mais fácil direcionar para aquela escola todos os professores que sabem fazer inclusão, seria mais fácil para eles, mas não seria mais fácil para a pessoa que queria fazer na mesma sala ou no mesmo colégio que as colegas do colégio dela fizeram, né?

[Flávia]: Pois é, você tá falando uma coisa tão importante, Carol. E aí eu fico pensando em quem nos ouve, especialmente nas pessoas sem deficiência, que: “Poxa, mas o que mais vocês querem? Já se pensou na escola, já se pensou na acessibilidade, já se pensou nos professores. Poxa, a gente quer tá junto e se sentir igual”. Porque dá muito trabalho sair de casa tendo uma deficiência. É… eu imagino a sua emoção ouvindo da pessoa esse relato do ENEM e te digo que eu também passo por situações assim até hoje. Eu trabalho numa empresa que quando eu tô na empresa, eu tenho total acessibilidade, tenho tudo o que eu preciso. Mas eu sou repórter e o lugar de repórter é na rua. E aí pode estar o calor que tiver, muitas vezes eu passo muitas horas sem beber água porque eu não sei quando será o próximo banheiro acessível que eu vou encontrar. E isso impacta na saúde, a gente faz mais infecção urinária, tem uma série de prejuízos que são invisíveis, que as pessoas não imaginam. Então, a sensação é que falta a nossa presença também na tomada das decisões para que elas sejam mais assertivas e façam sentido para quem vive com a deficiência. Esse caso da estrutura do ENEM acho que é um exemplo muito bom para elucidar isso, né? Porque é, é dolorido, dá vontade de chorar mesmo.

[Carolina]: Não, gente, é… e é um exemplo incrível para a gente perceber o quanto que a gente ainda tem essas marcas invisíveis, né? Então a preocupação da Flávia devia ser qual é a pergunta que eu vou fazer quando eu sentar na frente daquela, daquela entrevista de celebridade e de pessoas que impactam o mundo. E não, a sua preocupação se ela tem um banheiro, que horas que ela vai fazer xixi, né? Então a gente tem uma estrutura que não está preparada para a gente e que prepara para a gente sem a gente participar e de novo, nada sobre nós sem nós, a gente precisa fazer isso valer. Porque na educação, no trabalho ou na saúde, qualquer uma das questões de estrutura social, se a gente participar coletivamente, né, e não individualmente. Uhum. Coletivamente, com todas as deficiências representadas, com todas as classes sociais representadas, com todas as pessoas ali numa representação coletiva, mais a gente vai criar políticas e direcionamentos que cabem em todas nós. E Flá, quando você diz assim: “Poxa, eu também passo por isso”, e a gente é de uma geração que ou a gente passava por isso ou não estava. E tá tudo bem, a gente tá mais acostumada. Só que a gente não pode achar que esse é o caminho, o único caminho, né?

[Flávia]: E com total noção do lugar de privilégio que a gente também ocupa. Exato. De ter um emprego, de ter uma estabilidade, de ter uma família, de ter orientação necessária, de ter acesso aos recursos de saúde, assim, cercada de todos os privilégios que eu tenho noção que eu tenho, o que não quer dizer que a minha vida se torna fácil. E muitas vezes nem é suficiente para tornar a minha presença possível em algumas situações.

[Arthur]: Tem algo na pesquisa que me chamou muita atenção, que é algo que a gente vem conversando, Flávia, já há algum tempo, que é a fadiga de acesso. A quantidade de pessoas que desistem de ir a uma entrevista e que desistem de ir para algum lugar por conta já do pensamento de que vão encontrar dificuldades pelo caminho.

[Flávia]: Eu confesso que eu sou uma delas.

[Arthur]: Então.

[Flávia]: Eu escolho onde eu vou, a minha decisão depende da resposta da conta que eu vou fazer. Quanto vai me custar chegar até lá? Quanto eu vou ter que me aborrecer, quanto que vai ser difí… eu sou uma.

[Arthur]: E isso impacta também, né?

[Flávia]: Pro trabalho não, pro trabalho eu vou no inferno se mandar. Escolher um passeio, um lazer, eu escolho de acordo com o quanto vai me fadigarr. E vejo que muita gente da minha geração também já tá nessa.

[Valdinéia]: É, eu já ouvi a Carol falar sobre isso, sobre esse tema fadiga de acesso no lançamento do, da pesquisa. Queria que você falasse também aqui para o nosso público, Carol, qual o seu sentimento dessa fadiga de acesso?

[Carolina]: Bom, também é um conceito novo, né, que a gente, novo assim, a fadiga de acesso a gente sente faz tempo, a gente só não sabia que tinha esse nome. Sim. É falado assim recentemente aqui no Brasil. Camila, acho que já esteve aqui com vocês, né? Uma psicóloga que deu bastante visibilidade para esse comportamento. Assim, gente, recentemente eu passei por isso, porque quando eu, como eu falei aqui há pouco, né, ou eu estava ou era assim ou não era, eu não estaria. Então fui me acostumando com isso. Aí, e como a Flávia disse, pro meu trabalho eu já passo tanto, e agora mais velha você fala: “Ai, isso eu não vou não, isso eu não vou lá”. E recentemente eu fui convidada para o lançamento do livro de uma amiga e quando, um dia antes, eu mandei mensagem: “Ai, então, eu vou”, não sei o que, ela falou assim: “Puxa, amiga, tem um degrau. Tem um degrau, dois, três degraus”, era alguma coisa assim. Eu falei: “Ah, tá bom, não tem problema”. E ela é uma querida, tá, gente? Ela é uma pessoa que é um super exemplo, que ela fez uma festa uma vez num buffet e o buffet era no andar de baixo, o banheiro no dia da festa, o elevador tava quebrado. Ela fez o dono do buffet botar um banheiro acessível na porta do aniversário dela, acabando com o layout da festa por causa do banheiro. Assim, ela é uma pessoa super querida, mas acho que ela tava envolvida com o livro, era tanta coisa que ela esqueceu desse detalhe. Que vamos combinar, ela fez num bar que é referência no Brasil, num lugar que é conhecido em São Paulo e que ela não deveria ter que se preocupar com a falta de acessibilidade, sendo que a acessibilidade é lei. Mas enfim, eu falei: “Não, fica tranquila”. Aí ela mandou assim: “Mas eu sei que você dá conta, você é guerreira”, não sei o que. Aí eu falei: “Puxa, tá bom”. Aí no fim de semana, chegou o sábado, né, eu ia, a Tábata, a Catinha, também estávamos convidadas, eu falei: “Vamos, vamos”. Aí elas falaram assim, a Catinha: “Ai, não, vamos, gente”. Aí eu ia sozinha, não sabia se o meu marido ia poder ir, a Tábata ia sozinha, a Catinha: “Não, mas o Ricardo, o marido dela, ele vai, ele ajuda vocês”. “Mas vamos, a gente já tá tão acostumada”, né, a Tábata falou. “Ih, não vou não. Não vou, não vou mais em lugar sem acesso”. E eu tava sentindo exatamente aquilo, eu tava doida para ir um dia antes, naquele dia eu falei: “Eu não tô a fim”. Aí eu falei: “Sabe o que é, Tábata? Isso é fadiga de acesso, Carol. Você tem que se respeitar, não precisa ir”. E aí não fui, depois conversei com a minha amiga, expliquei e tudo, tá tudo certo, mas esse lance do sentir isso é uma, essa fadiga de acesso, ela não atinge só a gente. Percebe? A minha amiga, que resolveu ser minha amiga, ela também tem que se preocupar com isso. Obviamente que para a gente atinge mais, mas é uma preocupação coletiva, assim, quem vai viajar comigo, agora, você, Val, leu aqui no meu, na minha bio que eu representei a mulher no evento da ONU, tô indo de novo agora em março. E pro mesmo propósito, vou levar os indicadores da Radar da Inclusão, né, para mais gente conhecer aí como é que tá o nosso mercado. E aí assim, para mim é tudo um desafio, eu tô falando de ir para Nova Iorque, que teoricamente é acessível. Mas eu tenho que ficar num hotel muito mais caro, eu não consigo ficar num quarto triplo porque o triplo não é acessível. E assim, é tanta coisa, é tanta questão que é mesmo o que a Flávia disse, é só para privilegiados, assim. O privilégio não anula meus esforços, mas eu tenho total consciência que até reclamar desse perrengue foi coisa que eu nunca reclamei porque tem gente que não consegue entrar no trem aqui em São Paulo. Mas tá errado, o trem tá errado lá também, né? A gente tem que…

[Flávia]: Exatamente.

[Carolina]: Tem que sentir isso e ainda produzir. Tem que sentir isso e ficar fora de momentos de lazer. Na pesquisa tem mesmo um indicador falando sobre quantas pessoas foram impactadas por falta de acessibilidade. Em alguns momentos da vida, 78%. E dos 78%, vai mais ou menos nesse indicador, vários outros pontos. Você não foi para uma entrevista de emprego. Você não conseguiu ir para um tratamento de saúde. Você desistiu de um curso. Mais ou menos dentro desse indicador, vai, 70, 78%, cada uma das opções. E é uma realidade de todos nós. E lembrando, além da arquitetônica, que eu e a Flávia rapidamente a gente tendencia a falar de acessibilidade arquitetônica. Mas nossos respondentes nem todos são pessoas com deficiência física, a gente tem um grande número de pessoas com deficiência visual, a gente tem um número expressivo de pessoas neurodivergentes. Inclusive, o Arthur me fez essa pergunta, como é que eu tava vendo esse mercado, né, para as pessoas com deficiência intelectual e as pessoas neurodivergentes. No caso do mercado para a Lei de Cotas, das pessoas autistas, né, dos neurodivergentes que têm a questão de enquadramento. E dos intelectuais. Até na nossa pesquisa, os intelectuais têm um número pequeno de respondentes, que é equivalente ao que tem de contratados no mercado de trabalho em proporção.

[Flávia]: Olha.

[Carolina]: É, no mercado de trabalho também tem um número bem pequeno, acho que é 8% só de intelectuais. Que tá igual à nossa pesquisa. Agora, os neurodivergentes já temos 28% de respondentes e a gente tem um mercado hoje com uma vontade, um valor diferente para a pessoa autista, né? Eh, ainda atingindo as pessoas privilegiadas. E o que eu tô achando interessante é que o mercado, para qualquer deficiência, só traz as mais privilegiadas mesmo. Sim. Que no autismo isso fica muito escancarado. E eu acho que isso ficar escancarado dói, mas ao mesmo tempo ensina. Então, a gente começa a perceber o interesse em trazer pessoas autistas de alta performance, que têm a superdotação, que entrega mais rápido que a pessoa sem deficiência, não consegue entregar, e até elas dão mais trabalho, assim como quem tem um dedo a menos é preferido do que quem tem a mão inteira a menos, né? Então, e os trabalhos, os desafios com as pessoas autistas ou com qualquer tipo de deficiência, nem todos são percebidos, né? Então, independente se a pessoa não tem um dedo ou se ela não anda ou é tetraplégica como a Flávia, a gente tem o capacitismo estrutural que impactou diferentemente cada um de nós. Então, são comportamentos que são muitas vezes não entendidos e aí entram as travas no mercado.

[Valdinéia]: Carol, eh, ainda falando sobre a pesquisa Radar da Inclusão 2025, eh, qual é o perfil dessas pessoas que participaram? Porque eu vi da pesquisa que são mais de 1.700 pessoas que responderam o questionário. Eh, essas pessoas que responderam são pessoas que estão no mercado de trabalho, que estão no setor privado? Fala um pouquinho do perfil dessas pessoas.

[Carolina]: Boa. São 1.765 respondentes, 55% estão no mercado de trabalho, 29% estão em busca de trabalho. Esse número dá 1.483, quase 1.500, que na base de respondentes a gente entende como pessoas em trabalho, porque não estão trabalhando, mas já trabalharam e estão querendo a recolocação. Eh, e que a gente, eh, dos outros 16% que faltam, a gente tem 5% de pessoas aposentadas, tem 6% de estudantes, 4% de pessoas que estão desempregadas, mas não estão buscando emprego, eh, e 1% que tem um trabalho de cuidado e que não é remunerado. A maioria então em idade e consideração de trabalho. A gente fez essa pesquisa com o Instituto Locomotiva na base metodológica e esse perfil de trazer quem está trabalhando e quem está em busca de trabalho é a mesma, é o mesmo critério das pesquisas feitas para pessoas sem deficiência quando as perguntas estão relacionadas a trabalho, tá? A gente perguntou sobre pessoas com deficiência e/ou neurodivergentes. E aí também é uma questão que muitas pessoas me perguntam, né? Por que que vocês não perguntam só pessoas com deficiência, porque o neurodivergente faz parte? Bom, porque a gente antes de começar a fazer, a gente fez uma busca, uma pesquisa com a Locomotiva, que muitas pessoas neurodivergentes não se entendem no grupo de pessoas com deficiência. E como a gente queria atingir essas pessoas, a gente está trazendo na nossa pesquisa o nome para chamar a atenção de que essa pesquisa também é para este grupo, tá? E por isso que a gente tem usado assim. Eh, então a gente tem na nossa base 84% que está no mercado de trabalho e as perguntas que estão relacionadas a mercado de trabalho é nessa base de extração. É curioso dizer sobre o perfil que 65% dessas pessoas, e aí é da totalidade, porque se a pessoa tá aposentada, enfim, ela também poderia tá contando aqui. 65% são responsáveis por ao menos metade da renda da casa. E a maior parte dessas pessoas, 72%, viveu a condição desde a infância ou adolescência, né? Então são pessoas que tiveram essas marcas do capacitismo estrutural já desde a infância, enfim. 14% pessoas com deficiência visual, 38% deficiência física, 19% auditiva e 7% intelectual. Eu tinha falado oito, agora tô validando o número, sete, 7%.

[Flávia]: A gente vai deixar também a pesquisa aqui anexada a esse episódio para que as pessoas possam consultar com mais cuidado, para quem tiver mais interesse, né?

[Carolina]: Ô Flá, só uma observação sobre o perfil das pessoas, a gente tem uma ambição e a gente tem um compromisso de refazer a pesquisa anualmente, a nossa ambição é aumentar a geografia, né? A gente tem muita concentração em Sul e Sudeste, São Paulo e Rio, e a gente tem pessoas respondendo no Brasil inteiro, mas a gente quer trazer uma expressividade para representar o Brasil. Neste momento existe uma consciência nossa de que esse número de pessoas respondentes, esse perfil de pessoas respondentes, são pessoas bem privilegiadas na empregabilidade do Brasil. Então a gente vê pessoas, eh, a gente atinge como Talento Incluir, né, as pessoas que estão, eh, trabalhando em grandes empresas, em empresas que estão fazendo desenvolvimento, que estão se preocupando em avançar e evoluir. E ainda assim temos indicadores dramáticos. Quando a gente atingir o Brasil todo, essa pesquisa de, com o avanço dela, deve trazer indicadores ainda mais desafiadores.

[Flávia]: É, ela retrata a desigualdade social que a gente conhece, mas que entre as pessoas com deficiência é mais dramática, porque a pobreza ela piora a deficiência, ela impede, impede concretamente, né, a participação e o acesso aos serviços do que é mais básico. Impede muitas vezes a vida, a continuidade da vida daquela pessoa. Mas você tava trazendo, Carol, eh, uma informação que eu acho que, assim, que atravessou a sua fala, mas que eu queria dar destaque, que é essa iniciativa de buscar uma parceria como a Locomotiva, que já tem uma metodologia. Você também se referiu ao racismo, eh, como referência de uma ação social e de um estudo de como se progride para uma mudança coletiva de consciência. Eu acho que isso, eh, refresca muito, né, traz luz para a ideia de que a gente não tá falando de um grupo de alienígenas quando a gente fala de inclusão de pessoas com deficiência. A gente tá falando de pessoas marcadas por uma característica, mas quebrar um pouco dessa impressão que ainda persiste muitas vezes nas empresas, nas políticas públicas, de que a gente precisa criar departamentos específicos e especializados para tratar dessas demandas comuns desse grupo. Como que a gente, na sua visão, eh, dissolve isso? No seu trabalho com as empresas, você percebe que a gente tá evoluindo nessa perspectiva de não ter mais uma situação como a do ENEM que você contou agora há pouco também? Porque tudo isso é reflexo da ideia de que a gente tem que setorizar, compartimentar serviços para tornar possível a nossa presença e isso acaba às vezes agindo de um modo que causa um resultado contrário até.

[Carolina]: Bom, Flá, um dos avanços, né, a gente tem a pesquisa traz um indicador de que 67% das pessoas que responderam nunca tiveram promoção. E a maioria com mais de três anos de casa, não é gente que acabou de chegar e quer crescer.

[Flávia]: Uhum.

[Carolina]: Eh, esse é um indicador que é muito preocupante para a gente, teve uma evolução pequena, o ano passado 24 era 63%, esse ano a gente teve o avanço para 67. É um indicador que retrata, eh, me ajuda a responder o que você tá me perguntando, né? Como que ainda não acontece o que aconteceu na educação, o que tá acontecendo no ENEM dentro das empresas. Primeiro é um programa, um planejamento de longo prazo, de persistência e de coerência que as empresas precisam fazer. O que a gente percebe no mundo corporativo é mais ou menos como o governo, a cada quatro anos troca-se a liderança. E troca-se a liderança inteirinha, assim, troca-se todos os diretores. Então se a gente tinha conseguido conquistar a área de marketing, troca. Se o RH tinha conseguido fazer algum avanço, troca a diretora de RH. E aí a gente tem as empresas recomeçando, recomeçando. Eu tô há 20 anos, eu falo, tem empresa que eu tô pegando o quinto ciclo de nova liderança e que a gente tá começando do zero. Porque a gente, obviamente, como consultoria, a gente desenha o trabalho para que ele permaneça, mas o médico me dá a prescrição do exame, eu só vou fazer o exame se eu marcar, né? E isso tem acontecido muito nas empresas e a gente percebendo a quinta gestão. Então, como muitas das empresas ainda vivem o desafio de cumprimento de cota, como eu disse, metade das cotas ainda não estão cumpridas, o cumprir cota foi a prioridade da empresa nessas duas primeiras décadas de Lei de Cotas em exercício, né? Eu sei que a Lei de Cotas, como a Flávia já disse, tem mais tempo, mas em exercício ela tá aí há 22 anos praticamente. Então a gente tem as duas primeiras décadas da Lei de Cotas no desespero de cumprir cota. A gente tem poucas empresas que têm uma preocupação genuína com, eh, o avanço dessa empregabilidade. E de novo, as histórias ficam para as exceções. Então sim, nós temos histórias de pessoas crescendo no mercado de trabalho, mas se 67% não cresce, quem cresce é aquela exceção. E a gente não pode normalizar a exceção, porque senão a gente não olha, é de novo a gente que é guerreira, a gente que tem que continuar indo, a gente que tem que aguentar o tranco. E não é assim, a gente tem que ter uma estrutura que permita que a gente não precise ser carregada, num rolê que eu só queria estar ali tomar uma cervejinha com as minhas amigas, eu não queria chegar como um acontecimento. Então, a mesma situação ainda vem acontecendo dentro das empresas, né? Pessoas contratadas como cota, o, a cota é essencial, inclusive na pesquisa 98% diz que a Lei de Cotas é importantíssima para a empregabilidade dela ter acontecido. Eh, porém, do jeito que a cota tá sendo pensada e percebida pelas empresas, tem trazido esse estigma de cotista e é assim que a gente tem feito. As empresas que já ultrapassaram a Lei de Cotas, que já tão, já cumprem tranquilamente, elas conseguem olhar para a carreira, mas olha, vou dar um depoimento bem do que a gente desenhou aqui na Talento. Desde que a gente desenhou há 18 anos atrás, nossa, nossas ofertas de soluções têm cinco pilares. Então a empregabilidade que faz as vagas, a consultoria que faz a parte de cultura interna, preparação de liderança e tudo mais, a parte de carreira e a parte de acessibilidade. Eu sempre tive carreira. Mas a gente vende muito pouco carreira. Esse ano passado foi bem atípico, porque a gente teve um corte de diversidade no mundo e acho que o dinheiro que as empresas tinham, elas começaram a olhar para a carreira, então deu uma disparada. E que foi muito bom, porque a gente começou a conseguir implantar programas de carreira e ficou um resultado. E aí a empresa começa: “Ah, se eu for por aqui vai dar bom”, né? Mas a gente tem um desafio longo ainda. Quando eu comecei, eu achava que numa década a minha empresa não precisava mais existir. E agora eu vejo que a gente vai existir ainda algumas décadas. Sim. A evolução ela tem sido muito mais lenta do que a gente tem expectativa e até necessidade, né?

[Flávia]: Falando em carreira, você teve uma iniciativa recente que eu senti muito por não poder prestigiar, mas foi um dia de apocalipse na minha vida. Eu tava trabalhando muito longe, em outra cidade, passei duas horas e meia parada num trânsito da Marginal e aí me deu cansaço, mau humor, fome, vontade de ir no banheiro, acabei não indo no jantar maravilhoso que você promoveu para mulheres com deficiência terem a oportunidade de trocar experiência, de se impulsionar, eh, de formar uma rede, a exemplo do que a gente vê acontecendo com mulheres negras, com mulheres, eh, de outros grupos. Conta um pouco sobre isso, Carol. E foi uma iniciativa pessoal, né? Não foi nem institucional. Me conta como que foi?

[Carolina]: Ai, Flá, que legal.

[Flávia]: Por favor, me convida para o próximo.

[Carolina]: Não, vou convidar, obviamente. Meu plano são dois por ano, então, dois, é, então esse semestre ainda vai sair outro. Como que eu fico, né? Assim, eu me sinto muito sozinha nos lugares que eu cheguei. Então, esse mesmo exemplo do evento da ONU que eu fui em 2024, eu estava ali, tinha em torno de 90 mulheres, é um evento fora, mas é para brasileiras, executivas brasileiras. E específico. E daqui a pouco eu viro para o lado, eu vejo a Maju Coutinho, que eu só conhecia das redes sociais. E eu falei: “Caramba, não tô sozinha”, né? E dali para frente eu olho um pouco mais e tem muitas mulheres negras, assim, obviamente das 90 não é a maioria, mas já vi ali umas 20. E 20 é diferente de dois, né? De duas que tinham deficiência. E essas mulheres negras me acolhem tanto assim nesses eventos, porque acho que elas têm a empatia, né, de também se sentirem únicas e elas me veem ali como única. E aí trocando com algumas amigas negras que eu fui fazendo no decorrer da vida, eu falei: “Cara, como é que vocês começaram esse grupo?”, e fiquei com isso na minha cabeça. Aí veio a oportunidade, eu chamei a Ana K, vocês conhecem a Ana K Melo? Ela já veio aqui?

[Flávia]: Ainda não.

[Carolina]: Ah, essa vale a pena, hein? Essa vale a pena. Eu me juntei com ela e falei: “Ana, vamos, vamos movimentar essa mulherada”. A gente vem se puxando, né? Eu acredito, Flá, que alguém tem que começar, né? Então, é difícil mesmo organizar um paralelo na minha carreira aqui de empreendedora, mas é o que precisa ser feito e eu tô fazendo, eu tô amando, tô aprendendo muito, é muita troca. E o mais legal disso tudo é a gente perceber assim, não, nada contra os homens, né, e tudo a favor das mulheres, mas a gente tem desafios que ainda são do machismo, né? Que ainda chega em casa, ainda tem que fazer a janta para o marido, que tem, para a família e a gente vai se encontrando nesses lugares em momentos como esse. Agora é curioso dizer que eu tô aqui levantando uma hipótese e, gente, quando eu conseguir comprovar em indicadores eu bato na porta para contar aqui, tá? Que a pessoa com deficiência, quando a gente divide os nossos indicadores Radar da Inclusão tanto em gênero como em raça, eles não mudam muito. Então quando a gente percebe que 67% das pessoas não foram promovidas, quando eu divido em gênero, homem é 65, mulher é 68. Não muda muito. Então eu tenho uma hipótese que eu sinto e que agora eu acredito que eu tenho que buscar números para provar, que o capacitismo ele blinda os outros, os outros marcadores que a gente tem. Obviamente, ser uma pessoa com deficiência, uma mulher com deficiência negra, tem atravessamentos que a mulher branca que eu e a Flávia somos não temos. Ok. Isso eu não estou contestando. O que eu estou contestando é que o capacitismo sobrepõe. Então se existe a homofobia agressiva para uma mulher lésbica, se for uma mulher lésbica com deficiência, ela já não sente tanto. E eu tenho muitas amigas assim que me contam isso para mim, as pessoas têm mais dó de mim do que raiva por eu namorar uma mulher. Então, eu tenho essa suposição e nos indicadores, pelo menos na Radar da Inclusão, no primeiro ano a gente não teve o recorte racial suficiente para poder olhar, esse ano a gente teve, a gente teve 48% de pessoas negras que se autodeclararam negras respondentes. Então a gente conseguiu também fazer esse recorte e os indicadores não mudam. Então, na nossa percepção aqui, a gente tem um capacitismo ainda muito nos levando para um lugar de coitadinhos e que acaba sendo bastante prejudicial inclusive para a gente ser visto como ser humano de forma geral, né, na nossa integridade.

[Flávia]: É, e para ter esse enfrentamento a gente precisa de informação, a gente precisa saber mais sobre a gente, ter os dados que você tá produzindo e saber que a gente não tá sozinho, Carol. Fortalece muito esse entusiasmo que a gente precisa ter todo dia para sair de casa, consciente de que vai enfrentar um monte de barreira, mas que ainda assim no final do dia vai valer a pena. E eu quero te agradecer muito pela generosidade de estar com a gente aí nessa uma hora, que é preciosa.

[Val]: Já? Ah.

[Flávia]: É, já tá na hora de terminar, Val.

[Arthur]: Ah, eu queria só terminar também, pegar o gancho que você falou de a gente não tá sozinho, porque eu queria perguntar uma coisa e contar uma coisa para a Carol. Que é, o que que é o teatro na tua vida?

[Carolina]: Ah, que legal.

[Flávia]: Eita, mas aí é outro podcast, que eu acho que merece, sabia?

[Val]: Não, depois eu também vou querer saber sobre isso.

[Flávia]: Teremos um podcast inteiro, sobre teatro, mãe. Maternidade que a gente não falou, a Clara já é uma mulher adulta, né?

[Carolina]: Adulta.

[Flávia]: Quantos anos a Clara tá?

[Carolina]: 20 anos. E hoje foi o primeiro dia de aula lá, entrou na PUC, tá fazendo pedagogia, voltou toda riscada, com farinha no cabelo, a gente fica naquela, naquele sentimento de que fizemos o que tinha que ser feito. Flávia tá vivendo isso também, os filhos na universidade.

[Carolina]: É, os meus também tão indo esse ano. Mas ainda não teve o primeiro dia de aula. Parabéns. Arthur, vamos, vamos fazer um episódio sobre teatro e arte?

[Arthur]: Vamos. Vamos fazer.

[Carolina]: A gente fala, que eu posso dar uma resposta rápida assim, antes da gente, depois a gente faz outro episódio, eu amei, a gente traz outra galera do meu teatro para vir aqui falar. Mas assim, ó, o teatro foi aquele grupo que eu encontrei para chamar de meu. Então, eh, eu venho repetindo isso quando, eh, a Val leu minha bio que eu sou, eh, fiz uma pós em psicologia de grupos, eh, e a ciência explica o quanto é importante a gente estar num grupo de pessoas semelhantes para a gente se fortalecer. E esse grupo de mulheres que a Flávia contou que eu tô puxando, e que o teatro fez acontecer na minha vida, assim. A gente, a gente tem até hoje, e a gente tem uma história de 23 anos juntos, um carinho, um amor, uma admiração, um grupo de 19 pessoas cadeirantes que em 2003 montamos o Noturno. E são meus manos, né? Eu escrevi o manual anticapacitista com o Billy, e é, ele é meu mano, eu sou a mana dele, e a gente é assim, é uma irmandade mesmo, é um fortalecimento. E todos nós merecemos, pessoas com deficiência, não se isolem, busquem pessoas que vivem a mesma condição que você, porque é mágico o que a gente consegue ter quando a gente tem, eh, representatividade, né? Pessoas que conseguem aquilo que a gente duvida que a gente consiga.

[Arthur]: Muito bom. Era isso que eu tava esperando ouvir mesmo. E é isso que a gente sente quando visita as peças do Deto, quando vi o Noturno em 2003 e hoje volta a ver a Lau Poltrin no palco.

[Carolina]: É.

[Arthur]: A gente vê a irmandade.

[Flávia]: É muito lindo. E com essa mensagem a gente tem que terminar. Gente, vocês me deixam sempre de bruxa para terminar.

[Carolina]: Alguém tem que levar esse papel.

[Flávia]: Alguém tem que terminar esse negócio, porque já acabou o tempo. Obrigada, Carol.

[Carolina]: Obrigada, Flá. Obrigada, Val.

[Valdinéia]: Obrigada, Carol.

[Flávia]: Sucesso. Um beijo. Beijo, gente, até a próxima.

[Valdinéia]: Até, tchau, tchau.

[Arthur]: Tchau, beijo, até a próxima.

[Vinheta]: Ficha técnica.

Tema: Trabalho e cultura inclusiva, com Carolina Ignarra.

Apresentação: Flávia Cintra, Arthur Calazans e Val Paviati.

Edição e masterização: Uirá Vital.

Transcrição: Celso Vital e Silva.

Site e plataformas digitais: Rafael Ferraz e Fabrícia Valeck.

[Música de encerramento]